李和平（全国政协常委、安徽省教育厅厅长）：
“双一流”建设从国家层面来说是“985”“211”高校的重大机遇，但同时也是地方高校的机会和责任。
熊思东（全国政协委员、苏州大学校长）：
恶性的挖墙脚式引进人才，不仅对被引进单位是一种伤害，对引进单位也未必是一件好事。
王立生（教育部学位与研究生教育发展中心主任）：
“双一流”建设不仅是高校的事情，各级各类的教育都应该有追求一流的理想。
2017年1月底，教育部、财政部、国家发展改革委发布《统筹推进世界一流大学和一流学科建设实施办法（暂行）》，被媒体称为我国高校“双一流”建设的“施工图”。有了施工图，下一步该如何撸起袖子加油干？高校如何避免建设过程中的蛮干和瞎干？3月3日晚，全国政协常委、安徽省教育厅厅长李和平，全国政协委员、苏州大学校长熊思东，教育部学位与研究生教育发展中心主任王立生做客中国教育报刊社“两会E政录”，围绕“双一流”建设的热点问题接受了中国教育报记者专访。
统筹推进“双一流”建设是历史的必然
记者：欧美国家一流大学的形成，往往都有一个缓慢的、甚至上百年时间的发展过程。因此有学者认为“双一流”这种大力推进的建设方式不太可取。我想请教三位嘉宾，我国“双一流”建设的重要性和必要性到底在哪里？
李和平：我国正面临新的历史机遇和挑战，要想在世界范围内占领制高点、经济社会和谐有效地发展、实现两个“一百年”的目标，必须要实行创新驱动的战略，必须要靠创新、靠技术的引领推动经济的发展，其中一流大学在创新人才培养、创新成果研究等方面有不可替代的作用。
在经济建设上，我国用50年时间走过了美国200年的路，主要是因为我们有规划的引导、有政府强有力的支持，从内部和外部共同推动。因此，统筹推进“双一流”建设是历史的必然。
熊思东：我国在建设“985工程”“211工程”的过程中，摸索到一些规律，也取得一些成绩。面对国际国内的新形势，面对创新人才和创新成果的大量需求，教育先行是必须的。“双一流”集中全社会的智慧、力量办好一些大学，培养更多创新人才，是符合大学发展规律的举措。
王立生：重点建设实际上是我国高等教育发展的一个特点。前些年我们搞的“985工程”“211工程”建设，就是根据我国国情和发展需要而实行的有效做法，外国很多的政府部门和高校都很羡慕我们。无论是“985工程”“211工程”，还是“双一流”建设，我认为都是党中央围绕着“两个百年”宏伟目标对整个教育战线提出的战略性任务。“双一流”建设必将发挥引领、示范作用，带动整个教育向着更高的目标发展。
记者：“双一流”建设很重要的是学科建设。教育部学位中心目前正在进行第四轮学科评估，和前三轮评估相比有什么不同？它与“双一流”建设有直接的关联吗？
王立生：现在这也是一个敏感话题。第四轮学科评估正紧锣密鼓地进行，从去年启动之后一直在努力推进。第四轮学科评估最大的不同，在于坚持问题导向，针对我国高等教育学科建设方面存在的现实问题，设计了评价指标体系。比如师资队伍建设，不只是看师资队伍的多少，而是看师资队伍的整体情况、可持续发展能力，以及年轻学者、教师的发展空间。
我也听到一些议论，说学科评估与“双一流”什么什么关系，有的甚至说是直接挂钩。实际情况是，教育部学位中心的学科评估，从2002年到现在已经是第四轮了，基本定位是为高校和学科建设服务，不是为某一个项目量身定做的。第四轮学科评估赶上“双一流”这个重大战略任务。学科评估工作要围绕中心、服务大局，其中当然也应该包括“双一流”。
熊思东：从大学的角度来看，我认为有三点不同。一是价值的取向和导向，不是数个数、数帽子、数头衔，而更重视质的问题，重视学科发展过程中的评价。二是评估方式虽然还是自选模式，但是有限度的自选，使得第四轮评估更全面，反映了学科特色。比如“捆绑式”评价，不可以把学科拆散或者是重新组合，更大程度上反映了学科建设的原生态。三是采用双向沟通式评价，评价方式越来越科学，越来越真实，参考价值越来越大。
记者：目前有20多个省份已经公布了“双一流”的建设方案。有人算了一笔账，到2020年全国拟建成世界一流大学10所，到2050年达到21所。不算中央财政投入，各地财政前期需要投入400亿元。这里面有两个问题，一是钱的问题，400亿是多还是少？二是量的问题，我们需要多少世界一流大学？
我想先问熊校长，钱对一流大学建设的重要性有多大？苏州大学取得今天的成绩，与地处经济发达的苏州市有多大的关系？
熊思东：对于中国高等教育的发展，毫无疑问钱很重要。但钱不能解决一切问题。大学发展既要有一定的经济实力，也要符合高等学校发展自身的规律。“双一流”建设一方面需要国家集中投入，另一方面要在提升大学内涵上下功夫。中国大学的发展在发达的东南沿海相对快一些，在相对落后省份发展相对迟缓一些，我想经济发达的地区不仅是经济上支撑大学的发展，更多是民众对大学的发展有共识——这就是科教能兴国、能兴省、能兴家，甚至能兴个人。
记者：请问王主任，中国需要多少“双一流”的高校，判断这个的依据主要是什么？
王立生：这个问题很有意思。国务院总体方案中并没有具体数字，而是用了“一批、若干”。我们当然希望有更多的高校、更多的学科能够进入世界一流，但还需要根据中国的国情和发展水平，不能揠苗助长，让它实实在在建设，达到国际认同的世界一流水平。否则，我们自己说是世界一流了，人家就会说你是自娱自乐。
“双一流”建设同样是示范和引领的工程
记者：这两年高校里有一些改革引起了社会的关注，比如说像有的综合性大学撤销了教育学院，有的学校主动取消一些博士点和硕士点，还有像最近某“985”大学要新建一个主校区。媒体报道时都说这是为了“双一流”建设。抛开具体学校不说，大家认为这些改革和“双一流”有多大的关系？这些措施对于“双一流”建设来讲是不是必要的？
王立生：根据学科建设的需要进行调整是正常的，我们也鼓励学科动态调整。这是因为学科建设一定要适应经济社会发展的需要，在推动学科调整的过程中，教育部下放了学校很多的自主权。在“双一流”建设大的背景下，学校考虑对原有一些学科从总体布局上做一些调整，结构上做一些优化，我觉得这是很正常的一种现象，无可厚非。
熊思东：我们无论做什么样的调整，有一个基本原则是要符合学科发展的规律，符合人才培养的规律，符合大学来履行大学职能。只要把握住这个大的方向，我们所有的调整、改革，对大方向是有利的，我觉得我们都可以去做，都可以把它做好。包括苏州大学在内，我们也在不断地调整学科结构，有增加也有减少的，有合并的也有缩小的。一个基本的思路、基本出发点，就是为了促进我们学科发展得更好。
李和平：据我所知，确实有少数学校为了学科评估绑定这件事，采取了临时性的措施，我认为是短视的甚至是危险的。比如从长远看学校需要某个学科的发展，但是现阶段它的腿比较短，因为捆绑评估就把这个短腿学科砍掉，将来你再把它装上，代价可能会更大。所以我觉得一定不能做一些违反科学的事，一定不能做一些揠苗助长的事。
记者：现在有些新建本科院校和高职院校也提出了“双一流”建设目标，教育部部长陈宝生曾经说过“双一流”建设逻辑起点是“985”“211”建设。这两者是否矛盾？
李和平：“双一流”建设从国家层面来说是“985”“211”高校的重大机遇，但同时也是地方高校的机会和责任。我赞成部长说的“双一流”建设以“985”“211”为起点，通过引导分层分类去建设不同类型一流大学和一流学科。比如安徽省刚刚出台《一流学科专业与高水平大学建设五年行动计划》，计划的基本理念是以“双一流”目标推动全省高等教育的改革发展，在这个过程中明确有部分学校的部分学科要重点建设，不排除我们会重点投入。
熊思东：陈部长所说的是指“逻辑起点”，有的人会误解为“双一流”就是在“985”“211”高校里进行一些缩小范围的遴选。我理解“逻辑起点”应该包括三个方面。一是格调逻辑起点。“985”“211”都是致力于建设中国高水平的大学，致力于使中国的大学在世界舞台上能够有更大更强的竞争力。二是基础逻辑起点。“985”“211”经过三轮的建设，为中国高等教育的发展、为今天提出“双一流”建设，提供了扎实的基础。第三是经验逻辑的起点。“双一流”怎么搞？“985”“211”确实为我国办好大学提供了可参考的经验。我们既要借鉴国外好的做法，同样要总结中国高等教育发展好的经验。
王立生：“985”“211”建设高校的过程，同时也是示范和引领的工程，带动了整个高等教育的发展。现在的“双一流”建设依然要扮演这样的角色，要走在高等教育发展的前列。“双一流”建设不仅是高校的事情，各级各类的教育都应该有追求一流的理想，在日常建设当中都应该把它作为一个目标坚持不懈去追求。我们有一流的大学、一流的学科、一流的高职、一流的高中，整个中国的教育实现世界一流的水平，才是中国教育的最佳状态。
记者：现在的“双一流”建设，跟过去相比在哪些地方有了改进？或者说，解决了原来“985工程”“211工程”里的哪些问题？
熊思东：仔细研读“双一流”建设的总体方案和实施办法，会发现从具体做法上是有别于“985”和“211”建设的。第一是切入点和路径产生不一样。“双一流”建设是以学科建设为基本抓手，路径包括人才队伍建设、学科建设等方面。第二是“双一流”实际上是一种开放的体系，这种开放一方面体现在进入的高校，并没有说就是“985”和“211”的捆绑，排除了身份的限制。第三是绩效为先，效率为主。“双一流”建设特别强调建设的效率，用效率来判断建设的效果，进而来确定它的去留。
王立生：我理解的不同是，由于“双一流”建设得到了全社会更多的关注，所以“双一流”建设不仅是教育部门以及高校的事情，实际上是全国人民的事情，是大教育概念。所以从中央到地方都在积极地推动这件事情，关注的人更多，层次更多，相应的投入也会更多。新时期“双一流”建设起点高，相信将来目标也会更高。
李和平：我认为，想要把“双一流”建设推动起来，首先必须打破原有的学科体系；其次核心点是开放。不开放就会造成封闭、造成以某些人或某个人为中心，学科的边界就会越来越小，学科的壁垒就会越来越深，这样学科协同交叉的相容性和互补性就会减弱。不开放就无法绕过“985”“211”的怪圈。
“双一流”建设不能变成“挖人”建设
记者：现在社会高度关注到底有哪些学校进入“双一流”建设的名单，假设最后公布名单里绝大多数还是原来的“985”“211”高校，会不会让人们认为“双一流”建设的方案没有突破？
王立生：从逻辑上来看，多数出自“985”“211”高校是很正常的现象。“985”“211”经过多年的建设，已经具备相当的实力，但是发展并不平衡。因为这些年地方及中央政府的投入力度非常大，地方高校进步也非常快。如果有一些不是“985”“211”的学校能进入建设名单，也是可以理解的。
李和平：无论什么遴选都有一个基础，否则在国家层面建设一流大学和一流学科就不现实。这次遴选使我想到一件事，教育部前几年搞了一个协同创新中心，当时也担心会不会都是“985”高校。但结果并不是，一些地方学校，包括苏州大学也进去了。我相信只要有科学的方法和科学的价值理念，就能遴选出好的结果。
记者：有一位网友想给李厅长和熊校长提问，怎么样避免苏州大学从安徽高校挖人？同时我也想问王主任，很多中西部高校都很担心，“双一流”建设会不会引发新一轮的挖人大战？
李和平：人才在某一个区域乃至全世界范围之内有序地流动，我认为这是一个文明的象征，是进步的标志，不要把它作为一种很异常的情况，特别去限制。现在有一些人才引进是非常不正常的，甚至包括最顶尖的人才，在许多地方都任职，在许多地方都拿钱，在许多地方都有工作室。他每天只有24小时，他不可能因为在几所大学任职就能做出更多的贡献。这对我们国家的资源配置是一种极大的摧残，对于这样的人才，我理解他的行为，但是我认为这种现象是不正常的。
熊思东：恶性的挖墙脚式引进人才，不仅对被引进单位是一种伤害，对引进单位也未必是一件好事。作为一个校长，我最担心哪位长江学者来找我，哪位万人计划人才来找我，找我基本上都是让我签字，“某某某给出一个很高的条件”，给我两难选择——要么让他走，要么重新配置提高他的待遇。我们是深受其害，不能把“双一流”建设变成“挖人”建设。
王立生：评价机制等外部环境，对人才合理流动也能起到重要作用。学位中心在学科评估中，不断凝聚共识，完善了师资评价机制。一是，克服“以学术头衔评价学术水平”的片面性，不直接对师资队伍进行“数帽子”“论牌子”，重点考察“代表性骨干教师”以及科研团队的结构质量，避免高校在学科建设中追逐资源、追逐有头衔教师上过于功利。二是，强调淡化条件资源，重点评价学科建设成效。对师资规模、重点实验室等“条件资源类”指标，适度降低权重分量。三是，采用基于客观事实的同行专家评价方法，综合考察学科师资队伍水平、年龄结构、人才梯次、国际影响力和可持续发展能力等综合情况的评价。目前，学科评估权重征求意见和师资评价等具体评价工作正在准备，即将启动。
